Erste Hilfe

AED / Defi und Schnee

Da ich bisher im Internet noch nichts Brauchbares dazu gefunden habe und die Firma Philips entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, mir diesbezüglich Informationen zu liefern, hier einfach mal die Frage in die Runde:

Hat jemand eine Ahnung, wie es sich mit AEDs bzw Defis im Schnee bzw Skigebieten verhält? Eigentlich ist ja ein nasser Untergrund, wozu ich jetzt mal Schnee zählen würde, eine Kontraindikation für eine Defibrillation. Aber nun ist es ja auch mal möglich, dass irgendwo auf einer Skipiste oder so reanimiert werden muss und man keine Gelegenheit hat, den Patienten erst auf einen trockenen bzw schneefreien Untergrund zu legen. Und dann? Wir haben zwar jetzt seit einigen Wochen einen AED bei uns im nahegelegenen Skigebiet (HeartStart FR 2+), aber anscheinend weiß niemand, ob man ihn auch wirklich nutzen kann. Und Philips als Hersteller hat mir bis jetzt auch noch keine Antwort geliefert.

Erkennt das Gerät den Untergrund? Reicht die gängige Skikleidung als Schutz? Ist es bei Schnee nicht so schlimm?

Fragen über Fragen 🙂 Wäre aber super, wenn mir jemand helfen könnte.

  1. Mhh, ich habe zwar keine Rettungsdienstliche Ausbildung, aber möchte trotzdem mal eben meine Gedankengänge los werden. Legt man jemanden im Skigebiet bei einer Reanimation wirklich mit nackter Haut auf den Schnee? Ist da nicht noch ’ne Decke oder die Kleidung dazwischen? Brrr. ganz schön frisch.

  2. Also mit nackter Haut liegt er sicherlich nicht auf dem Schnee. Es wird ja nur der Oberkörper bzw die Brust frei gemacht, alles andere bleibt eigentlich bekleidet. Aber ob man unbedingt Zeit hat, noch eine Decke zu organisieren und unter den Patienten zu legen wage ich zu bezweifeln.

  3. Also eine kurze Recherche ergibt, dass ja auch bei Wasser die darin enthaltenen Ionen für die Stromleitung verantwortlich sind. Jetzt ist ja Wasser selbst schon mal grundsätzlich kein sehr guter Leiter wenn auch natürlich beim Einsatz eines AEDS nicht ganz ungefährlich. Jedoch ist bei gefrorenem Wasser soweit ich das sehen kann der Anteil an Ionen so gering, dass die Leitfähigkeit des Schnees in Anbetracht der Tatsache, dass noch Stoff zwischen dem Schnee und dem Patienten ist zu vernachlässigen.

  4. Wenn 4,18 Joule einen Liter Wasser um 1°C erwärmen (gilt auch für Schnee / Eis), dann macht das bei 150 Joule bzw. 200 Joule… *schmelz* Also liegt der Patient doch im Wasser 😉

  5. Also in meiner Einweisung in den Corpuls 0816 gab es vom Mitarbeiter der Firma Corpuls dazu ein paat Sätze:

    Prinziepell gilt in Näße wird er Defi nicht eingesetzt, da geht es aber auch nur um Eigenschutz des defibrillierenden. Der Schock kommt immernoch am Patienten an.
    Insofern würde für Schnee gelten: Solange der Defibrilierende ausreichenden Abstand einhält, Kleidung aus Syntetischen fasern trägt und die Haut des Patienten nicht den Schnee berührt ist alles gut.

    Für unsere Einweisung ging es mehr um Regen, da kann es passieren, dass man dann einen Lichtbogen zwischen den Paddels hat und der ist nun garnicht gut.

  6. Rettungsschnuffi

    hmm,

    also die letzte Aussage eines Dozenten zum Thema Rea im Schwimmbad war:

    Patientenvorderseite abtrocknen, Klebepads drauf und defibrillieren.

    Feuchte am Rücken mache nix und wir dürfen den Pat während Analyse/Defib nicht berühren.
    Solange man das halt nicht im Schwimmbecken macht…

  7. VanDusen

    Moin, ich habe bei einer Notärztin mal nachgefragt, was Sie mir zu dem Thema sagen könne, und folgendes kam dabei heraus: „Kein Problem, einfach schocken. In Pfützen sollte man es nicht machen, sonst kribbelt es u. U. bei den Umstehenden in den Füßen“
    Fande ich (angehender Elektrotechniker) ziemlich unbefriedigend und habe mich daher mal ein wenig zu Defis eingelesen. Fazit: Wichtig ist einfach, daß die Elektronen keinen einfacheren (widerstandsärmeren) Weg finden, als von Paddel zu Paddel.
    Eine Spezialfrage habe ich allerdings noch an alle Leser: Welche med. Bücher beinhalten Stromflußdiagramme bei mono- und biphasischen Defis mit welchem Effekt auf den Herzmuskel? Habe dazu nur Infos von Herstellern gefunden und denen traue ich nicht.

  8. chefarzt

    Ich hab mal einen Notarztkollegoiden befragt, der sich dann mit einem Medizinprodukteberater in Verbindung gesetzt hat. Das Ergebnis:

    Auszug aus „Technical Reference Guide“, Philips, 11/2004:

    „Wenn aufgrund der äußeren Umstände nötig, ist es gefahrlos möglich, auch auf feuchtem oder leitendem Untergrund zu defibrillieren – vorausgesetzt, der
    Helfer hat bei Schockauslösung keinen Körperkontakt zum Patienten – Abstand wahren!
    Und beim Aufbringen der Elektroden beachten: Brust abtrocknen, evtl. Behaarung entfernen, keine „Feuchtigkeitsbrücke“ zwischen den Elektroden;
    Elektroden fest (ohne Lufteinschlüsse) aufdrücken.“

    Ausserdem meinte noch mein Kollege, dass es AEDs gibt, welche die Impedanz messen und bei hohem Widerstand (haare, feuchtigkeit, schlechter
    kontakt der defi-elektroden auf der patientenhaut..) ggf. den schock nicht freigeben.

  9. Vielen Dank an alle für die Infos, besonders an diejenigen, die extra andere Notärzte, Medizinprodukteberater etc gefragt haben. Sehr nett von Euch!
    Letztlich würden die Hersteller ja auch vermutlich keine AEDs an Skigebiete verkaufen, wenn man dort nicht defibrillieren dürfte, oder?

    @VanDusen: Bezüglich Deiner Spezialfrage kann ich dir leider keine Literaturhinweise geben, sorry.

  10. Hej,
    wir haben in unserer Bereitschaft auch den FR2+ seit kurzem im Einsatz. Der Medizinprodukteberater von Laerdal hat uns erklärt, dass es im Schnee kein Problem sei bei genügend Abstand. Allerdings muss dann peinlichst darauf geachtet werden, dass die Paddles weit auseinanderliegen, die Haut trocken ist und man sich möglichst weit weg vom Patienten bewegt. Er empfahl uns allerdings keine Schockabgabe bei Kindern unter diesen Umständen (ohne trockenen Untergrund, Decke, Jacken usw.), weil da der Abstand der Paddles zu gering sei.

    • Danke für die Info. Hab das auch mal so kommuniziert, daß alles trocken sein muss, ausreichender Abstand, etc.

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